Zofia Karaszewska: Czy uważa Pan, że udzielanie kredytów frankowych było naruszeniem praw konsumenckich?

Pracownik banku 1*: Oczywiście, chociażby ze względu na klauzule abuzywne wskazane niezależnie zarówno przez UOKiK, jak i Rzecznika Finansowego. 

1* Nazwisko znane redakcji, ze względu na sytuację zawodową bankowiec poprosił nas o anonimowość.

I banki od początku wiedziały, że umieszczają niedozwolone klauzule w umowach kredytowych?

Na samym początku były to pojedyncze głosy prawników, którzy mówili, że taki zapis może być uznany za abuzywny. Na późniejszym etapie wiedzieli wszyscy. To było tak, że jeden bank zaczął udzielać kredytów frankowych i zrobił się niesamowity popyt. Nagle otworzył się gigantyczny rynek osób, które mają zdolność kredytową. Banki były zachwycone, bo nie miały miesięcznie 30 klientów ze zdolnością kredytową tylko 300. Większa zdolność kredytowa była spowodowana stopami procentowymi: w złotówce wynosiły 19%, a w CHF – 2%. Tak było przez lata. Prawda jest jednak taka, że kredyty frankowe były oparte o mechanizmy spekulacji walutą na rynkach międzybankowych. 

Tylko kredytobiorcom nikt nie mówił, że to jest kredyt spekulacyjny. 

Owszem. Prawda jest taka, że żaden bank, który większość swojego kapitału ma w Polsce oraz obsługuje klientów zarabiających w polskiej walucie, przy zdrowych zmysłach nie chciałby ponosić dodatkowego ryzyka związanego z obcą walutą. Do tego nie jesteśmy pierwszym krajem, w którym umowy frankowe okazały się felerne. Bankowcy wiedzieli o Australii w latach 80, później zresztą wiele krajów Europy to przechodziło, a we Włoszech członkowie zarządów lądowali w więzieniach. Wiedzieliśmy to wszyscy. 

W moim banku na przykład od początku zarząd stał na stanowisku, że banku nie stać na ryzyko udzielania kredytów spekulujących na walucie. Mamy wyłącznie polski kapitał i wiadomo było, że nie ma możliwości dofinansowania kapitałowego np. w postaci pożyczek od spółki matki z grupy kapitałowej. Jednym słowem, ponieślibyśmy ryzyko takich umów z pełną ich konsekwencją dla wyniku finansowego, a to było dla nas za duże ryzyko.

W Polsce było też kilka innych banków, które nie zdecydowały się wprowadzać na rynek tych produktów finansowych właśnie z uwagi na za duże ryzyko. 

Naiwnie byłoby sądzić, że inne banki o tym ryzyku nie wiedziały.

Oczywiście, że wiedziały! A skoro dziś mleko się wylało, to niech sprzątają. Tyle lat zarabiali ogromne pieniądze. Spokojnie im się to opłaciło. Nadal im się opłaca. Portfele kredytów mieszkaniowych – w tym kredyty frankowe – są do dziś najlepiej spłacającymi się portfelami, a skoro 80% frankowiczów je spłaca, to banki nadal świetnie na nich zarabiają. Zysk z takiego portfela jest większy niż z jakiegokolwiek innego na rynku. A koszty postępowań sądowych są przerzucane na te 80% frankowiczów, którzy nie poszli do sądów. To jest nieetyczne, ale tak jest. Im mniej osób zdecyduje się na dochodzenie swoich roszczeń przed sądem, tym lepiej dla banków, które nadal czerpią zyski z umów naszpikowanych klauzulami abuzywnymi.  Obecnie rata odsetkowa zależy od wskaźnika SARON uzależnionego wyłącznie od polityki Banku Szwajcarskiego.  Większość kredytów frankowych była tak skonstruowana, że klient na początku spłacał głównie odsetki i niemal żadnego kapitału. Dziś, przez sytuację z rosnącym wskaźnikiem SARON, znowu widoczna jest ta dysproporcja, a sytuacja frankowiczów jest coraz bardziej niekorzystna.

Myśli Pan, że frankowicze walczą o prawa konsumenckie dla wszystkich.

Tak. To jest pierwszy taki ruch społeczny, który prowadzi do tego, że duża instytucja jest zmuszona zweryfikować swoje niezgodne z prawem działania. Frankowicze swoim odważnym postępowaniem mówią: „Droga duża instytucjo, nie manipuluj, zarabiaj uczciwie. Masz prawo zarobić, to jest twój biznes, ale to nie oznacza, że musisz mieć stopę zwrotu z kapitału rzędu setek procent, opartą o oprocentowanie, marżę, różnice kursowe kupna-sprzedaży itd…”. 

A jak widzisz już, chociaż po orzecznictwie sądów, że zrobiłeś „wałek”, to zareaguj odpowiednio do powagi swojej instytucji…

Właśnie, bądź profesjonalny. 

Myśli Pan, że frankowicze mieliby jakąkolwiek siłę nacisku, gdyby nie poszli do sądu?

Nie. Mówię to z perspektywy bankowca, frankowicze absolutnie nic by nie wskórali drogami pokojowymi. Bank ma swoje stanowisko i zawsze ci odpisze „Idź do sądu”, nawet jak ma świadomość, że masz rację. Bank wie, że większość ludzi nie wejdzie na drogę prawną.

Dzięki inicjatywom takim jak ŻBK można łatwo pozwać bank. Są tu doświadczeni prawnicy, przeanalizowane umowy, przetarte ścieżki, przemyślane pozwy. Eksperci wiedzą, co zrobić. Krok po kroku. Pokrzywdzony konsument jest trochę prowadzony za rękę. Bez tego taki pozew jest w zasadzie niemożliwy do realizacji, zwłaszcza, że banki dysponują przecież

całymi departamentami prawnymi. I one od 20 lat znają ryzyko, na które się narażali dla zysku. Od dawna wiedzieli, co ich czeka i są na to doskonale przygotowani. 

Frankowicz startuje z wiedzą prawno-finansową od zera.

Tylko z poczuciem, że to jest niesprawiedliwe. Z niczym więcej. I przecież niektóre kancelarie reprezentujące frankowiczów przegrywają procesy, bo wystarczy popełnić drobny proceduralny błąd i od razu nie masz racji. Banki każde takie potknięcie wykorzystują.

A przecież bank ma obowiązek zadbać o bezpieczeństwo swojego produktu. Koniec kropka. Od każdego sprzedawcy oczekujemy, że będzie prowadził swój biznes etycznie, z dbałością o swojego klienta i jego bezpieczeństwo. Jak kupujesz samochód, to musi mieć hamulce, a silnik ma nie wybuchnąć przy odpalaniu. Produkt wprowadzany na rynek musi być bezpieczny, przecież nie jesteśmy mafią…

Kredyt frankowy to był samochód bez hamulców i bez poduszek. 

I myślę, że osoby, które konstytuowały te kredyty, dobrze o tym wiedziały. Te, które je potem sprzedawały, były karmione pozytywami, że 80% klientów ma zdolność kredytową, że dzięki temu mają mieszkanie etc. Do tego dochodziły duże premie. Ale ktoś na szczycie tej piramidy wiedział, podjął ryzyko i przerzucił je na klienta.  Banki, zamiast uderzyć się w pierś, to szarżują dalej. To, co teraz zaczynają wyprawiać z kursem franka, to jest już przesada — nie ma LIBORU, więc przelicznik ustawia Szwajcarski Bank Narodowy, a całość ryzyka wynikającego z prowadzonej przez Szwajcarię polityki monetarnej przerzucana jest na klienta.

I naprawdę tak jest?

Oczywiście! Widzę to po odsetkach. Część osób złożyła pozwy, więc na pozostałej części tego portfela, który jest nadal portfelem pracującym, banki odrabiają sobie straty z pozwów. I jak popatrzy się na portfel, to bankom to się nadal opłaca. Wiem, że jeszcze dwa lata temu portfele kredytów hipotecznych, były najlepiej spłacającymi się portfelami. Myślę, że teraz jest podobnie. W porównaniu z kredytem gotówkowym czy samochodowym, gdzie szkodowość jest bardzo wysoka, kredyty hipoteczne to żyła złota dla banku. 

A czy banki wiedzą, że wpisywanie do BIKu frankowicza, który jest trakcie w procesu sądowego, jest nadużyciem?

Oczywiście, że tak. To jest zagrywka, żeby ludzi jeszcze bardziej odstraszyć od składania pozwów. To jest granie na czas. Kto nerwowo nie wytrzyma. Bank wie, że wpisanie do BIKu to szkalowanie. Osobiście uważam, że żadna instytucja, w tym bank, nie powinna móc wpisywać do BIK-u klienta, którego zobowiązanie jest niemal w 100% wątpliwe. Niemal 100% klientów, które pozwało banki z tytułu kredytów frankowych, wygrywa w sądach. To oznacza, że zobowiązanie z tytułu takiego kredytu, kwestionowane przez klienta, jest niemal na 100% podważalne. Jednocześnie staje się podstawą do podważenia solidności i wiarygodności klienta. 

Dokładnie to tak odczuwam. Podobnie zresztą jak z pozwem o korzystanie z kapitału na milion. Czy banku ma świadomość, że to jest nadużycie?

Ja pracuję w banku, w którym takich kredytów nie ma. Natomiast w każdym banku obowiązują procedury zarządzania ryzykiem. Każda czynność, każda rzecz musi mieć ocenione ryzyko. Nadzór bankowy tego wymaga. I bank to wie, zgłaszając frankowicza do BIKu.  Musi ważyć ryzyko i skoro te należności niemal ze stuprocentowym prawdopodobieństwem są zasadne, to muszą też wiedzieć, że ich wpis do BIKu jest z kolei niezasadny. 

I jeżeli ktoś nie spłacił teraz całego kapitału, i ma, załóżmy, jeszcze do spłaty 100 000 zł (mam taką znajomą) i chciałaby „wymiksować się” z tego kredytu, to nie może. Bo nie dostanie nowego kredytu, żeby spłacić ten frankowy – żaden bank jej nie udzieli kredytu, ze względu właśnie na wpis do BIKu. Zostają jej para-banki z bardzo wysokim oprocentowaniem z RRSO sięgającym niemal 1000 %.

To jest już totalna pętla. Pułapka.

To jest dla banków na rękę, bo prędzej czy później ten klient nadpłaci ten swój kredyt. Może w końcu pójdzie do sądu i sprawę wygra, ale jeśli będzie to później niż wcześniej, to dla banku lepiej. Bank woli czekać, bo cały czas „żyje” z tych kredytów, które frankowicze nadal spłacają. I tak kredyty frankowe to prosty, logiczny i bardzo nieetyczny mechanizm. 

Z jednej strony bank walczy o zyski, z drugiej wydaje na procesy. Mój pozew o korzystanie kosztował bank ponad 50 tysięcy złotych. Bezzasadny pozew przed wyrokiem pierwszej instancji?

Bank robi to, żeby odstraszyć tych, którzy jeszcze pozwów nie złożyli, żeby odstraszyć te 80% frankowiczów, którzy ciągle płacą. 

A czy pracownicy banku rozumieją produkty, które sprzedają?

Ja pracuję w banku i długo nie rozumiałem tych kredytów, nie byłem w stanie racjonalnie określić poziomu ryzyka z nimi związanego. Jeśli jesteś osobą, którą nie sprawdzi, nie przeliczy, nie poczyta o tym – to nie rozumiesz, co się dzieje. I tu nie chodzi o zawikłaną ekonomię, to jest po prostu na różnych etapach specjalnie zawikłane. Kredyt, w swojej podstawowej formie, związany jest głównie z ryzykiem braku możliwości spłaty w wyniku utraty możliwości zarabiania, w tym utraty pracy lub zdrowia. Kredyty frankowe obarczone były i nadal są dodatkowymi ryzykami związanymi ze spekulacjami ustalenia kursów walut, uzależnieniem oprocentowania od polityki monetarnej Szwajcarii, wysokością ubezpieczeń, cen nieruchomości.

To jest dokładnie tak, jak w przypadku bańki kredytów hipotecznych w USA i kryzysu z 2007 roku. Przecież to był cały skomplikowany proces, w który uwikłane było bardzo dużo podmiotów: banki, akcjonariusze, fundusze inwestycyjne, ubezpieczyciele funduszy. Cała machina. Sprzedawca w banku, który ten kredyt sprzedawał, nie ponosił żadnego ryzyka. Bank nie ponosił ryzyka. To była podstawowa przyczyna kryzysu finansowego w USA. Dopóki nie prześledzi się tego łańcucha krok po kroku, nie da się tego zrozumieć. I dziś też

Dlatego właśnie powinien funkcjonować KNF.

KNF i w ogóle środowisko bankowe za późno podejmuje kroki bezpieczeństwa w tym zakresie. Tak było też w przypadku kredytów frakowych. Wszyscy wiedzą, że są niezgodne z prawem, TSUE orzeka, a KNF dalej wkłada głowę w piach i udaje, że nie ma problemu. Sama konieczność dotworzenia rezerw celowych na przyszłe koszty związane z pozwami frankowiczów to trochę za mało. Nadal panuje przyzwolenie na odraczanie pęknięcia bańki, która tworzy się stopniowo, ale wybuchnąć może gwałtownie wraz z liczbą pozwów i pozytywnych dla frankowiczów wyroków, zarówno w pierwszej, jak i drugiej instancji. Zarządy banków nie chcą podjąć radykalnej decyzji zamykającej problem, bo ma ona wpływ na wynik finansowy, a co za tym idzie na zyski banków, premie kadry kierowniczej i pracowników. Odraczają ten problem w czasie.

KNF został powołany do tego, by takim zjawiskom przeciwdziałać. Zostali powołani do nadzoru. I nie powinni reagować, jak się mleko wylewa tylko wcześniej!

Trzymając się tej metafory, teraz mleko leży rozlane na podłodze?

I śmierdzi… Czas na sprzątanie!