Minęło dokładnie 10 lat, odkąd rozpoczęła się walka frankowiczów. Jak to jest — spojrzeć dziś w lustro i powiedzieć: „Wywróciliśmy system do góry nogami?”?

Kamil Chwiedosik: Niesamowite uczucie. Patrzę na to, co osiągnęliśmy, i wiem jedno: to była największa obywatelska wygrana z sektorem finansowym w historii III RP. Ludzie, których przez lata próbowano uciszyć, stanęli do walki i zwyciężyli. I to nie przypadkiem, nie szczęśliwym trafem — tylko konsekwencją, odwagą, determinacją.

Udało się zmienić system?

K.Ch.: Tak. I to na wielu poziomach.

Bo ta walka to nie była tylko walka o konkretne umowy czy pieniądze. To było rozbrajanie całego mechanizmu bezkarności, który latami działał poza radarem. Mechanizmu, w którym ryzyko zawsze lądowało po stronie słabszego, a zyski u tych, którzy już byli na górze. Przez lata słyszeliśmy jedno: „Podpisaliście ryzykowną umowę z bankiem? To teraz płaćcie.” Bez cienia refleksji, bez próby zrozumienia, co naprawdę w tych umowach siedzi.

A przecież to nie byli żadni spekulanci. To nie byli gracze, którzy kalkulowali, że „im się opłaci”. To byli zwykli ludzie. Młode małżeństwa, samotne matki, nauczyciele, pielęgniarki, pracownicy urzędów. Wzięli kredyt, bo chcieli mieć dach nad głową. Nie luksusy — zwyczajne mieszkanie. Swój kąt. I popełnili jeden błąd: zaufali. Zaufali bankom, które mówiły: „To najlepsze rozwiązanie”. Zaufali doradcom, którzy zapewniali, że to bezpieczne. Zaufali systemowi, który powinien ich chronić.

A potem zostali z tym kompletnie sami.

Zanim pojawiły się tysiące wyroków, zanim zbudowaliście jeden z największych ruchów obywatelskich w Polsce — był moment zero. Jak to się zaczęło?

K.Ch.: Od niezgody. Od takiego zwykłego, ludzkiego wrażenia, że dzieje się coś bardzo nie fair — a wszyscy udają, że wszystko gra.

To był 2015 rok. W mediach dominowała jedna wersja: że frankowicze to hazardziści, że „wiedzieli, co biorą”, że teraz płaczą, bo jednak się nie opłaciło.

A ja na to patrzyłem i czułem, że coś tu się kompletnie nie skleja. Ta narracja była zbyt wygodna. Zbyt dobrze pasowała bankom. I zbyt okrutnie pomijała realne życie.

Widziałeś to wokół siebie?

K.Ch.: Cały czas. Wielu moich znajomych z dnia na dzień zaczęło żyć w permanentnym stresie. Kurs franka poszedł w górę, raty za mieszkanie skoczyły dwa, a nawet trzy razy. A przecież to byli ludzie, którzy przez lata spłacali wszystko terminowo, co do grosza. I nagle dowiadywali się, że mimo tych wszystkich wpłat… nadal są winni bankowi znacznie więcej niż pożyczyli.

Co wtedy pomyślałeś?

K.Ch.: Że to nie może być przypadek.

Zacząłem czytać te umowy. Rozkładać je na czynniki pierwsze. I im bardziej w nie wchodziłem, tym bardziej byłem pewien: to nie były jakieś błędy czy niedopatrzenia.

To były konstrukcje napisane tak, żeby bank zawsze wychodził na swoje. Ryzyko przerzucone w całości na konsumenta. Zero przejrzystości. Zero równowagi. Formalnie wszystko wyglądało profesjonalnie — tabelki, klauzule, wskaźniki — ale tak naprawdę chodziło tylko o jedno: żeby klient nie miał gdzie uciec.

I zacząłeś działać?

K.Ch.: Tak, ale wtedy jeszcze kompletnie bez planu. Bez strategii, bez zaplecza. Po prostu nie mogłem patrzeć na to bezczynnie. Założyłem grupę na Facebooku. Pomyślałem: „Może ktoś jeszcze to czuje tak jak ja. Może komuś się to przyda.” Nie przypuszczałem, że od jednego kliknięcia wszystko się zacznie.

Ludzie zaczęli pisać?

K.Ch.: Bardzo szybko. Najpierw znajomi znajomych. Potem zupełnie obcy. Pytali: „Czy to normalne, że moja rata pożera całą moją miesięczną wypłatę?” Albo: „Mam wrażenie, że mimo spłacania długu… ten dług rośnie. Jak to możliwe?”

Zaczęli analizować umowy. Fragmenty. Klauzule. I wszystko zaczęło się powtarzać. Jeden do jednego. Schemat. System. Wtedy stało się jasne: to nie są jednostkowe przypadki. To jest reguła. I trzeba coś z tym zrobić.

Jak to się rozwinęło?

K.Ch.: Organicznie. Codziennie dochodziły nowe osoby. Grupa puchła. Ale to nie była tylko wymiana informacji. To było coś więcej — ludzie zaczęli dzielić się swoimi obawami. I równocześnie zaczęli ten lęk przełamywać. Ktoś pisał: „Boje się iść do sądu”. Ktoś inny odpowiadał: „Ja też się bałem. Ale złożyłem pozew. I nie żałuję.” Tak to się zaczęło toczyć. To nie była kolejna grupa dyskusyjna. To była wspólnota ludzi, którzy chcieli wiedzieć więcej i działać. Nie było wtedy strategii, planu medialnego ani modelu biznesowego. Była tylko determinacja i przekonanie, że jeśli my tego nie zrobimy, nikt tego nie zrobi.

Z tych pierwszych wymiany informacji na grupie Facebookowej rozwinęła się społeczność Życie Bez Kredytu, która dziś to ponad 40 tysięcy osób. Co sprawiło, że ludzie Ci zaufali?

K.Ch.: Na początku to wcale nie było takie oczywiste. Nie wystarczy powiedzieć: „To jest nieuczciwe”. To nie działa. Ludzie przez lata byli oskarżani, wyśmiewani, szantażowani emocjonalnie. Słyszeli: „Sami podpisaliście”, „Chcieliście tanio, to teraz płaćcie”, „Trzeba było wziąć w złotówkach”. To wchodziło pod skórę. I zostawiało głęboki wstyd. Taki, który odbiera głos. Dlatego nie zaczynaliśmy od paragrafów. Zaczynaliśmy od przywracania ludziom prawa do własnego poczucia krzywdy.

Co to znaczy w praktyce?

K.Ch.: To znaczy, że kiedy ktoś pisał: „Czuję się oszukany, ale może to tylko moje wrażenie” — odpowiadaliśmy: „Nie, to nie tylko Twoje wrażenie. Masz rację, masz prawo to czuć. I nie jesteś w tym sam”. To była zupełnie inna narracja niż ta, którą przez lata słyszeli z telewizji czy od urzędników. I to robiło różnicę.

Ale przecież mówienie ludziom, że mają rację, to nie wszystko. Trzeba jeszcze dać im narzędzia.

K.Ch.: Oczywiście. I właśnie na tym się skupiliśmy. Nie chodziło o to, żeby kogokolwiek przekonywać siłą. Nie używaliśmy prawniczego żargonu, nie graliśmy autorytetem. Mówiliśmy prosto: „Zobaczmy razem, co jest w Twojej umowie”. Bez oceny. Bez wyższości. Z ciekawością i z szacunkiem. Przez lata frankowicze byli traktowani jak kłopot. Jak problem do odfajkowania. A my potraktowaliśmy ich jak ludzi, którzy zostali porzuceni — i którzy wreszcie powinni zostać wysłuchani.

I to wystarczyło, żeby ludzie zaczęli działać?

K.Ch.: Nie od razu. Najpierw musiał wydarzyć się przełom. Moment, w którym ktoś przestaje się bać i zaczyna na nowo wierzyć, że może coś zmienić. I właśnie ten moment widziałem w tych pierwszych rozmowach. To nie była tylko analiza dokumentów. To było budowanie nowego języka. Języka, który mówił: „Nie jesteś naiwny. Nie jesteś winny. Po prostu zostałeś wykorzystany. I masz prawo się bronić.”

To nie była tylko techniczna pomoc. To było odbudowywanie zaufania. Nie tylko do innych — ale do siebie samego. Ludzie zaczęli dołączać, bo zobaczyli innych, którzy też się bali, ale mimo to zaczęli działać. I nagle coś się przełamywało. Zamiast myśli: „Nie dam rady”, pojawiało się: „Skoro oni mogli, to może ja też”.

Kiedy poczułeś, że to już naprawdę działa? Że ta walka z bankami przynosi efekty — nie tylko społeczne, ale też prawne?

K.Ch.: To się nie wydarzyło nagle. Początkowo poruszaliśmy się w świecie argumentów, analiz i przypuszczeń. Wiedzieliśmy, że mamy rację, ale wciąż brakowało potwierdzenia ze strony instytucji, które mogły to rozstrzygnąć. Aż w końcu w 2017 roku zaczęły pojawiać się pierwsze wyroki.

Te początkowe rozstrzygnięcia miały dla nas znaczenie bardziej symboliczne. Nie były jeszcze masowe, nie zmieniały diametralnie statystyk, ale otwierały przestrzeń, której wcześniej nie było. Pamiętam sprawę z Poznania, potem z Olsztyna, Warszawy… To były momenty, które pokazywały, że coś się rusza. Że są sędziowie, którzy mają odwagę spojrzeć na umowy bankowe nie przez pryzmat instytucjonalnych interesów, ale przez pryzmat prawa i sprawiedliwości. Zaczęły rezonować argumenty, które wcześniej były pomijane lub bagatelizowane.

Co te wyroki zmieniły?

K.Ch.: Dały ludziom dowód. Namacalny, czarno na białym: sąd stwierdził, że umowa była nieuczciwa i że można to wygrać. To były małe zwycięstwa, ale one rozsadzały mur. Mur niepewności, mur przekonania, że „bank i tak wygra”.

A potem przyszedł 2019 rok i wyrok TSUE.

K.Ch.: Tak. Wyrok w sprawie państwa Dziubaków. Byliśmy wtedy w Luksemburgu. Pamiętam to napięcie, tę atmosferę. Czuło się, że to nie jest tylko jeden proces — że ważą się losy tysięcy ludzi w całej Polsce. Kiedy Trybunał ogłosił wyrok — wszystko się zmieniło. Rozpoczął się nowy rozdział.

Od tamtego momentu sądy w Polsce zaczęły mówić to, co my mówiliśmy od samego początku: że te umowy nie miały prawa działać. I że człowiek nie jest pionkiem, którego można przestawiać w grze bankowego interesu.

Nadeszło TSUE-nami?

K.Ch.: Zdecydowanie. Ludzie ruszyli do sądów, a sądy przestały wstrzymywać sprawy, bo miały jasne wytyczne od TSUE. Pamiętam dokładnie lipiec 2020. W ciągu jednego dnia — trzy wygrane z rzędu. Trzy wyroki unieważniające umowy w całości. Nazwaliśmy to wtedy z zespołem „hattrickiem”.

A chwilę potem — rekordowa sprawa z Deutsche Bankiem. Klient odzyskał 4,5 miliona złotych dzięki unieważnieniu całej umowy. Tego dnia nikt już nie pytał: „Czy da się wygrać z bankiem?”. Pytali: „Kiedy przyjdzie moja kolej?”.

I te hattricki przestały być wyjątkiem?

K.Ch.: Zupełnie. Zdarzały się co tydzień. Czasem kilka dni z rzędu. Sprawy toczyły się w całej Polsce. Od małych sądów rejonowych po apelacyjne — i w przypadku członków społeczności ŻBK zawsze kończyły się prawomocną wygraną kredytobiorcy.

To była już nowa rzeczywistość. Największą satysfakcję dawał widok ludzi wychodzących z sali sądowej z wyrokiem w ręku — ale jeszcze bardziej z tym, co było w oczach: z ulgą. Z poczuciem, że po latach ktoś w końcu ściągnął z nich to kredytowe brzemię.

W tym czasie temat franków zrobił się gorący — pojawiło się mnóstwo nowych podmiotów, kancelarii, firm. Czym od nich różniło się Życie Bez Kredytu? Dlaczego to Wy zostaliście ruchem, a nie tylko usługą?

K.Ch.: Bo od początku graliśmy w zupełnie inną grę. Nie próbowaliśmy się dostosować do tego, co rynek uznawał za „rozsądne”. Mówiliśmy wprost: umowy frankowe są nieważne w całości. I mówiliśmy to wtedy, kiedy brzmiało to jak herezja. Nie tylko dla banków, ale też dla wielu prawników.

W tamtym czasie dominowały dwie linie: Antyspread, czyli odzyskiwanie drobnych różnic kursowych — kilka, kilkanaście tysięcy złotych. Albo odfrankowienie — czyli próba pozostania w umowie, ale już w złotówkach. Obie ścieżki dotykały tylko wierzchu problemu. My chcieliśmy sięgnąć do rdzenia. Pokazać, że cały mechanizm jest wadliwy — i trzeba go rozmontować, nie pudrować.

Nie baliście się, że to zbyt radykalne?

K.Ch.: Wiedzieliśmy, że to może brzmieć ostro. Ale też wiedzieliśmy, że to jedyna uczciwa droga. Bo jeśli umowa była zaprojektowana tak, by bank nigdy nie mógł przegrać — to nie ma sensu negocjować jej fragmentów. Trzeba ją po prostu unieważnić.

Już w 2017 roku publikowaliśmy analizy, nagrywaliśmy webinary, pisaliśmy artykuły, w których tłumaczyliśmy, dlaczego tylko pełne unieważnienie ma sens. Wtedy wielu kiwało głowami z pobłażaniem. A dziś? Dziś większość kancelarii korzysta z tych samych argumentów, które my opracowaliśmy, ale wtedy były uważane za radykalne.

To Wasz język stał się językiem sądów.

K.Ch.: Tak. Nasza argumentacja — która przez lata była niszowa — stała się fundamentem nowej linii orzeczniczej. I to nie jest kwestia ego. To jest kwestia sprawiedliwości. Prawda nie zawsze jest wygodna. Ale trzeba ją mówić — tym bardziej, kiedy inni milczą.

Ale przecież nie tylko prawem budowaliście zaufanie. To, co zrobiliście społecznie, wykraczało daleko poza kancelaryjny schemat.

K.Ch.: Bo my od początku nie byliśmy kancelarią. Byliśmy społecznością. Ruchem. Miejscem, w którym ludzie nie tylko szukali pomocy, ale też ją dawali innym. I to właśnie ta relacja — oparta na dostępności, empatii, ciągłości — budowała zaufanie.

Nie było ludzi „nad” i „pod”. Nie było dystansu. Było wspólne doświadczenie. Wiedzieliśmy, że sam pozew to za mało. Dlatego skupiliśmy się też na edukacji, wsparciu, obecności.

Jako jedni z pierwszych wprowadziliśmy też gwarancje prawne — coś, czego wcześniej nikt nie robił. Dla nas ważna była nie tylko skuteczność, ale też komfort psychiczny człowieka, który wchodzi w ten proces.

Byłeś obecny w Luksemburgu przy niemal wszystkich najważniejszych wyrokach TSUE dotyczących frankowiczów. Co się czuje, siedząc tam — wiedząc, że ważą się losy setek tysięcy rodzin?

K.Ch.: To zupełnie inne doświadczenie niż rozprawy w Polsce. W sali TSUE nie ma pośpiechu, nie ma nerwowości, nie ma spektaklu. Jest za to cisza. Ale nie taka martwa — to cisza z poczuciem wagi. Każde słowo wypowiadane przez strony waży więcej, bo wszyscy wiedzą, że za tym nie stoją tylko strony sporu, ale realne życie ludzi w całej Unii.

Widziałem, jak europejskie prawo — tak często postrzegane jako odległe, technokratyczne — staje się konkretną tarczą. Nie dla instytucji, dla człowieka. Tam naprawdę mówiono językiem obywatela. Tam prawo nie chroniło systemu — tylko człowieka. I to robiło ogromną różnicę.

Ale chyba nie wszystkie wystąpienia brzmiały tak pokrzepiająco?

K.Ch.: Oczywiście, że nie. Pamiętam jedno z najbardziej przygnębiających wystąpień — przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego. Sala wypełniona sędziami, tłumaczami, pełnomocnikami z całej Europy, a on mówi: „Nie może być tak, że bank nie dostanie nic, nawet jeśli umowa była wadliwa.”

To zdanie wbiło się we mnie jak nóż. Bo przecież jego sens był jasny: Nawet jeśli bank oszukał, nawet jeśli złamał prawo — i tak należy mu się zysk. Bo jest bankiem. Bo jest silniejszy. Bo tak się to urządziło. A to nie był głos lobbysty. To był głos państwowej instytucji, która w chwili próby nie stanęła po stronie obywatela, lecz po stronie sektora bankowego.

Wtedy zrozumiałem bardzo wyraźnie: jeśli nie będzie społecznego oporu, jeśli nie będzie głosu, który powie „sprawdzam” — ludzie zostaną z tym sami. Bez tarczy. Bez wsparcia.

I właśnie dlatego wyrok z 15 czerwca 2023 roku był taki ważny?

K.Ch.: Absolutnie. To był przełom. Trybunał Sprawiedliwości UE powiedział jednoznacznie: bank nie ma prawa czerpać korzyści z nieuczciwej umowy zawartej z konsumentem. To był ten moment, kiedy tysiące ludzi w Polsce mogło po raz pierwszy od lat naprawdę odetchnąć. Moment, w którym sprawiedliwość przestała być abstrakcją. Banki nie mogły się już dłużej odgrażać absurdalnymi roszczeniami o wynagrodzenie za kapitał.

TSUE rozpatrywał też sprawy zainicjowane przez Życie Bez Kredytu.

K.Ch.: Tak. Aktualnie zakończone są trzy sprawy: C-347/23, C-348/23 i C-118/23. Wszystkie stanowią fenomenalny sukces frankowiczów. Każda z nich to tysiące godzin pracy naszego zespołu. I bardzo świadoma strategia. Od początku wiedzieliśmy, że jeśli chcemy zmieniać rzeczywistość, nie możemy ograniczyć się tylko do wygranych w sądach krajowych. Trzeba było wejść poziom wyżej. Tam, gdzie tworzy się system.

Co konkretnie udało się dzięki tym wyrokom?

K.Ch.: Wyrok w sprawie C-348/23 TSUE uciął w końcu manipulację, która przez lata była narzędziem odwlekania spraw. Sądy w Polsce często uzależniały unieważnienie umowy od dodatkowego oświadczenia konsumenta. Niby szczegół — ale w praktyce: gra na czas, zaniżanie odsetek, dezorientowanie ludzi. TSUE powiedział jasno: jeśli w umowie są klauzule abuzywne, to są one nieważne z mocy prawa. Kropka. To przyspieszyło mnóstwo spraw. I odebrało bankom kolejny argument.

C-347/23 — tu chodziło o definicję konsumenta?

K.Ch.: Tak. Przez lata banki próbowały wmówić sądom, że ktoś, kto wynajmuje mieszkanie kupione na kredyt — nie jest już konsumentem. Że to inwestor. A przecież ten wynajem często był aktem desperacji. Próbą ratowania domowego budżetu. 

Trybunał nie miał wątpliwości: jeśli kredyt był zaciągany z myślą o zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych, to mamy do czynienia z konsumentem. To, co wydarzyło się później, nie odbiera tej ochrony. Dla tysięcy rodzin to było jak odzyskanie widzialności. Prawo znowu zaczęło ich widzieć.

A C-118/23?

K.Ch.: Ta sprawa powstała w wyniku upadłości Getin Banku i bardzo wątpliwej pod względem zgodności z prawem restrukturyzacji. Chodziło o to, czy Bankowy Fundusz Gwarancyjny mógł łączyć funkcje decyzyjne i nadzorcze w restrukturyzacji banku, nie naruszając zasady bezstronności. TSUE wskazał, że tak — ale tylko pod warunkiem pełnej operacyjnej niezależności i przejrzystości. To nie był wyrok zamykający sprawę, ale otwierający drogę do dalszych roszczeń, także wobec Skarbu Państwa, jeśli okaże się, że te standardy nie zostały zachowane. A wszystko wskazuje na to, że nie zostały zachowane.

To wygląda na imponujące portfolio spraw.

K.Ch.: A to dopiero początek. Dziś przed TSUE są kolejne pytania prejudycjalne — również z naszej inicjatywy. C-259/25, C-753/24, C-746/24. Dotyczą rzeczy, o których jeszcze niedawno w ogóle się nie mówiło: SLAPP-y, tłumienie głosu konsumentów, wygaszanie roszczeń przez proceduralne triki.

Polska jest dziś w czołówce, jeśli chodzi o liczbę pytań prejudycjalnych do TSUE. To dobrze?

K.Ch.: To zjawisko ma dwa oblicza.

Z jednej strony: to powód do uznania. Polscy sędziowie coraz odważniej sięgają po prawo europejskie. Nie zamykają się w krajowych schematach. Szukają standardów, które są silniejsze niż polityczne naciski.

Ale z drugiej strony: to pokazuje, jak wiele w Polsce przez lata nie działało. Wiele rzeczy było dla nas oczywistych już w 2015 roku — a mimo to system ich nie egzekwował.

Czyli TSUE nie tyle tworzy nowe prawo, co przypomina to, co powinno działać od zawsze?

K.Ch.: Dokładnie. Nieważność umów z klauzulami abuzywnymi. Brak prawa banku do wynagrodzenia za kapitał. Ochrona konsumenta. To wszystko wynika z unijnych dyrektyw.

Tylko że nikt tego nie pilnował. Kiedy mówiliśmy — wbrew dominującej narracji — że umowy frankowe są nieważne, że trzeba je rozliczać w modelu dwóch kondykcji, że bank nie może domagać się wynagrodzenia za kapitał — to nie były żadne radykalne wizje. To była konsekwentna lektura prawa. Takiego, jakie obowiązywało. Tylko że państwo, które miało stać po stronie obywatela — stało obok. Albo wręcz po stronie banków. I to się — niestety — zbyt wiele razy potwierdziło.

Po fali sądowych zwycięstw zaczęto mówić o ugodach. Ale banki od początku miały na to swój pomysł. Na czym on polegał?

K.Ch.: Na tym, aby ratować własny interes kosztem konsumentów. W grudniu 2020 roku KNF zaproponowała model ugód. Z pozoru — gest w stronę kredytobiorców. W rzeczywistości — próba zresetowania problemu tak, jakby nigdy nie istniał. Banki miały przeliczyć kredyty frankowe na złotówki i udawać, że wszystko było w porządku. Że nie było klauzul abuzywnych, manipulacji, nierównowagi. A przecież te umowy od początku były wadliwe. Banki chciały zachować wszystko, co im się opłacało i wyczyścić historię. Bez odpowiedzialności. Bez rozliczenia.

Jak frankowicze to odebrali?

K.Ch.: Z niedowierzaniem. Ludzie, którzy przez lata walczyli o prawdę i sprawiedliwość, dostali propozycję pt. „udawajmy, że to była uczciwa umowa, tylko w innej walucie”. Raty w ugodach często były wyższe niż wcześniej. Kredyt zostawał. Znikały za to szanse na odzyskanie pieniędzy, na unieważnienie umowy. A banki zyskiwały to, na czym najbardziej im zależało: brak konsekwencji.

Eksperci ŻBK od początku mówili wprost: to nie są ugody. To jest próba zalegalizowania systemowej nieuczciwości. Nie można nagradzać instytucji za to, że przez lata działały przeciwko obywatelom. Nie można mówić ludziom: „Zapomnijmy o wszystkim, co się wydarzyło — i jeszcze zapłaćcie za to więcej”. To była fikcja, którą trzeba było ujawnić i zatrzymać.

Zaproponowaliście alternatywę. Jak wyglądał Wasz pomysł na sprawiedliwe ugody?

K.Ch.: Były oparte na orzecznictwie TSUE i dominującej linii orzeczniczej. Czyli zakładały nieważność umowy kredytowej, zwrot nadpłat, zwrot odsetek i usunięcie hipoteki banku. W 2023 roku ogłosiliśmy nasz model. Wysłałem list otwarty do zarządów banków, do polityków, do instytucji publicznych. Nie po to, by się licytować — ale żeby otworzyć rozmowę. Na równych zasadach.

I jak banki zareagowały?

K.Ch.: Na początku — niechętnie. Trudno się dziwić: zainwestowały miliony w kampanię PR-ową promującą swój „kompromis”. Nie chciały przyznać, że to była ślepa uliczka.

Ale z czasem coś zaczęło pękać. Kolejne wyroki TSUE i Sądu Najwyższego odbierały im argumenty. Już nie dało się mówić o „wspólnej odpowiedzialności”. Prawo mówiło jasno: jeśli umowa była nieuczciwa, powinna zostać unieważniona. Kropka.

Nie bez znaczenia był też rosnący WIBOR…

Zdecydowanie.

K.Ch.: Frankowicze, którzy podpisali ugody w modelu KNF, zderzyli się z rzeczywistością. Zamienili ryzyko walutowe na ryzyko stopy procentowej. A to okazało się równie groźne. Zwłaszcza jak te stopy procentowe poszły w górę. Dlatego frankowicze potrzebowali innych rozwiązań.

I zaczęli ją znajdować w Waszym modelu?

K.Ch.: Tak. Dziś mamy już prawie 500 sprawiedliwych ugód. Każda z nich to: unieważnienie umowy, zwrot nadpłaconych pieniędzy, naliczenie ustawowych odsetek i realne skrócenie sporu z bankiem.

Ale najważniejsze w tym wszystkim jest coś innego: te ugody oddają ludziom godność. To nie jest poddanie się. To jest decyzja. Świadoma, odważna, oparta na faktach i prawie. I tak właśnie powinien wyglądać nowy standard. Nie dyktowany przez sektor finansowy. Tylko wypracowany w dialogu i przy wsparciu doświadczonych ekspertów.

Wspomniałeś, że od początku nie chodziło tylko o wygrane w sądzie. Że równie ważna była edukacja, odbudowa świadomości. Skąd takie podejście?

K.Ch.: Bo od początku czułem, że ta walka nie toczy się tylko w sądach. Ona toczyła się w domach, przy kuchennych stołach, w milczeniu między dwojgiem ludzi, którzy nie wiedzą, jak zapłacić kolejną ratę. Jeśli chcieliśmy naprawdę coś zmienić — musieliśmy ludziom dać nie tylko przepisy i strategie. Musieliśmy dać im język. Słowa, którymi mogli w końcu nazwać to, co czuli przez lata. Nie: „Jestem nieodpowiedzialny”. Tylko: „Zostałem oszukany”. Nie: „Nie ogarnąłem”. Tylko: „Nie miałem szans, bo system był ustawiony”.

Dla mnie edukacja zawsze była narzędziem odbudowy godności. Nie akademicka, nie podręcznikowa. Tylko ta prawdziwa — która trafia do głowy i serca.

To podejście wyraźnie widać w dokumencie „Przekręt na franka”. Dlaczego zdecydowaliście się na film?

K.Ch.: Bo nic nie działa tak jak obraz i emocja. Ten film nie powstał po to, żeby udowodnić, że mamy rację. To już wiedzieliśmy. On miał pokazać, co się naprawdę działo z ludźmi. Pokazać nie tabelki, tylko realny problem. Nie analizy, tylko lęk, bezsenność, rozpadające się relacje.

Po premierze dostaliśmy setki wiadomości. „To o mnie.” „W końcu ktoś to powiedział.” Ludzie wreszcie mogli zobaczyć, że nie są sami. Że nie są dziwni, głupi, nieporadni. Że czuli się dokładnie tak samo, jak setki tysięcy innych. Dla wielu z nich to był punkt zwrotny. Niekoniecznie od razu decyzja o pozwie — ale pierwszy krok: do nazwania rzeczy po imieniu.

W 2021 roku wydałeś książkę. A dwa lata później kolejną. Co chciałeś nimi przekazać?

K.Ch.: Pierwsza — „Droga do życia bez kredytu” — miała być jak rozmowa z kimś, kto już przez to przeszedł. Zawierała prawdziwe historie ludzi, ale też konkretne wskazówki. Chciałem, żeby ktoś mógł ją otworzyć na dowolnej stronie i pomyśleć: „To jest o mnie. To mi pomoże”.

Druga książka — „Nasza walka o sprawiedliwość” — była już głębsza, bardziej dojrzała. To była opowieść o tym, co zostaje po tej walce: jak wpływa na psychikę, relacje, decyzje życiowe. Ale też o zwycięstwie — nie tylko prawnym, ale ludzkim. I co ważne — opublikowaliśmy w niej pierwszy raport badawczy o społecznym wpływie kredytów walutowych. Twarde dane o tym, że te kredyty rozwalały małżeństwa, powodowały depresje, blokowały decyzje o założeniu rodziny. To nie był tylko problem finansowy. To był poważny kryzys społeczny.

Ale nie ograniczyliście się do książek i filmu. Powstał też „Express Frankowiczów”.

K.Ch.: Tak. To był listopad 2021 — jeszcze pandemia, ludzie odcięci, zdezorientowani. Chcieliśmy stworzyć coś prostego, ale regularnego. Coś, co będzie sygnałem: jesteśmy, działamy, słuchamy.

Dziś „Express Frankowiczów” to jedno z najchętniej oglądanych źródeł informacji o sprawach frankowych. Ale dla mnie to nie są tylko „media”. To są rozmowy. Każdy odcinek zawiera odpowiedzi na konkretne pytanie przesyłane do nas od kredytobiorców. I to się sprawdza. Ludzie piszą: „Dzięki temu zrozumiałem, co robić”. 

Cały czas jesteście też bardzo aktywni zarówno na blogu, jaki w social mediach

K.Ch.: Tak, bo ta historia się nie skończyła. Wciąż zapadają nowe wyroki. Każdy tydzień przynosi kolejne rozstrzygnięcia, nowe strategie banków, nowe pytania, na które trzeba reagować szybko i mądrze. Dlatego regularnie dostarczamy kredytobiorcom artykuły, analizy, komentarze wideo. Nie po to, żeby powtarzać stare hasła. Ale żeby być na bieżąco, trzymać rękę na pulsie i dawać ludziom realne wsparcie — tu i teraz. Bo sytuacja frankowiczów jest wciąż dynamiczna. Ta sprawa nadal się waży i wciąż wiele kwestii czeka na ostateczne rozstrzygnięcie.

Wielu ludzi mówi dziś, że dzięki Wam nie tylko odzyskali pieniądze, ale też coś więcej — spokój, godność. Czy są historie, które szczególnie zostały Ci w pamięci?

K.Ch.: Takich historii są setki, ale kilka z nich zostaje pod skórą na zawsze. Pamiętam panią Annę z województwa świętokrzyskiego, która po wyroku unieważniającym kredyt zadzwoniła do nas z płaczem. Nie mówiła o pieniądzach. Mówiła, że pierwszy raz od dekady przespała całą noc bez wybudzania się z lękiem o jutro. Albo pana Michała, samotnego ojca, który po wyroku w sprawie frankowej mógł w końcu spełnić obietnicę daną córce i zabrać ją nad morze. Mówił, że wcześniej każdy grosz szedł na raty, a każda rozmowa w domu kończyła się napięciem, bo kredyt wisiał nad nimi jak cień.

Są też wiadomości, które dostaję zupełnie niespodziewanie. Niedawno pani Ewelina z Rzeszowa, napisała do mnie na messengerze, że nasza pomoc uratowała jej małżeństwo. Że przez lata z mężem rozmawiali tylko o kredycie – kiedy go spłacą, co poświęcić, z czego zrezygnować. Dziś, po wygranej sprawie, znów rozmawiają o planach, podróżach, o przyszłości. Niby nic spektakularnego – a jednak to jest życie. To jest właśnie ta różnica między wegetacją a byciem wolnym człowiekiem.

To daje satysfakcję?

K.Ch.: Ta praca daje mi nie tylko ogromną satysfakcję, ale też głębokie poczucie sensu. Że coś, co zaczęło się od jednej wątpliwości, od jednego pytania: „Czy to naprawdę musi tak wyglądać?” – uruchomiło zmianę, która wyciągnęła ludzi z paraliżującego lęku. I że dziś ci ludzie, którzy już wygrali swoje sprawy, często wracają, by pomóc innym. Dzielą się dokumentami, wspierają w grupach, tłumaczą nowym członkom, co robić. Tworzy się wspólnota, która nie tylko przeżyła traumę, ale potrafi ją przekuć w siłę. Właśnie to jest dla mnie największym źródłem energii.

Z czasem powstała Fundacja Na Rzecz Ochrony Konsumentów Życie Bez Kredytu. Co było impulsem do tego kroku? Jaką rolę pełni dziś Fundacja?

K.Ch.: Po latach prowadzenia walki z nieuczciwymi umowami kredytowymi, zaczęliśmy rozumieć, że sukces w sądzie to tylko część większej układanki. Kolejne wyroki potwierdzały to, co mówiliśmy od początku – że kredyty frankowe były skonstruowane w sposób skrajnie nieuczciwy, że prawo stało po stronie konsumentów, a nie korporacji finansowych. Ale nawet mimo tej rosnącej liczby zwycięstw, wciąż mieliśmy świadomość, że system jako taki się nie zmienił.

Nie wystarczyło już tylko bronić frankowiczów – należało zacząć budować struktury, które będą w stanie system ten skutecznie monitorować, korygować i zmieniać. Stąd właśnie wzięła się decyzja o powołaniu Fundacji. Fundacja od początku miała mieć osobowość prawną, zespół ekspertów, dostęp do komisji sejmowych, biur Rzecznika Praw Obywatelskich, organizacji międzynarodowych i innych miejsc, w których zapadają decyzje wpływające na życie konsumentów. Naszym celem nie było stworzenie kolejnego ośrodka opinii, lecz instytucji, która będzie miała kompetencje i mandat społeczny do działania – zarówno interwencyjnego, jak i systemowego.

W jakich obszarach Fundacja zdążyła już realnie wpłynąć na sytuację konsumentów?

K.Ch.: Dzięki Fundacji udało się osiągnąć rzeczy bardzo konkretne. W kontekście tzw. „ustawy frankowej” od początku analizowaliśmy projekt i włączyliśmy się w debatę publiczną, wskazując zagrożenia wynikające z niektórych zapisów. Udało się zablokować pomysły, które w sposób niekonstytucyjny ograniczałyby prawa konsumentów.

Uczestniczyliśmy w pracach komisji, kierowaliśmy oficjalne stanowiska do parlamentarzystów, występowaliśmy publicznie i medialnie – zawsze jako głos ludzi, których nie reprezentował żaden sektor finansowy. Działalność Fundacji objęła także walkę z pozwami SLAPP, czyli procesami wytaczanymi konsumentom walczącym o swoje prawa, aby ich uciszyć i zniechęcić do działania.

Fundacja nie kończy tego, co zaczęliśmy jako ŻBK. Ona przenosi tę walkę na inny poziom – bardziej dojrzały, trwały, uniwersalny. Dziś już nie chodzi tylko o frankowiczów. Chodzi o to, by nigdy więcej żaden konsument w Polsce nie musiał stawać samotnie naprzeciw systemowi, który go zawiódł.

Przez lata mówiłeś wprost: „W Polsce nie ma realnego systemu ochrony konsumenta”. Co masz na myśli?

K.Ch.: To nie jest przesada ani publicystyczna prowokacja. To chłodna, niestety wciąż aktualna diagnoza stanu państwa.

Na poziomie deklaratywnym mamy wszystko: Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Rzecznika Finansowego, rządowych pełnomocników ds. ochrony konsumentów. Na papierze wygląda imponująco. Ale w praktyce instytucje te często przypominają straż pożarną, która przyjeżdża… ale tylko wtedy, gdy pożar już zdążył zająć pół miasta. I jeszcze zapyta, czy na pewno mamy pozwolenie na gaśnicę.

UOKiK potrafi nałożyć karę na przedsiębiorcę, ale środki z tych sankcji trafiają do budżetu państwa, nie do poszkodowanych. Konsument, który został oszukany, nie otrzymuje zadośćuczynienia – zostaje sam z problemem, a kara staje się raczej komunikatem medialnym niż realną pomocą.

Rzecznik Finansowy – mimo dobrej woli wielu pracowników – jest instytucją pozbawioną narzędzi. Może napisać opinię, może coś zasugerować, ale nie ma mocy zatrzymania nieuczciwych działań, zanim się rozleją.

A co z pełnomocnikami rządowymi? Ich działania często koncentrują się nie tyle na ochronie interesów konsumenta, ile na „usprawnianiu” procedur — rozumianym jako skracanie postępowań, czasem kosztem rzetelności, a nawet prawdy. Nie słyszę w tym troski o człowieka. Słyszę troskę o wydajność systemu, który sam przecież doprowadził do tego kryzysu.

System instytucjonalny zawiódł właśnie wtedy, gdy był najbardziej potrzebny.

K.Ch.: I to jest chyba najbardziej przykra obserwacja ostatnich lat: instytucje, które miały nas chronić, zaczęły się odzywać dopiero wtedy, gdy społeczeństwo już i tak się przebudziło. Zamiast prewencji – mamy PR. Zamiast odpowiedzialności – działanie na pokaz. System ochrony konsumenta, który działa tylko reaktywnie, wtedy gdy już jest za późno, nie jest żadną ochroną. To iluzja, która kosztuje ludzi zdrowie, pieniądze, często także poczucie bezpieczeństwa. A prawo konsumenta nie może być pustym hasłem w rządowym folderze. Ono musi żyć w realnych decyzjach, mechanizmach, rezultatach.

Jakie cele stawiasz sobie na kolejne lata? Co dalej — po tylu wygranych?

K.Ch.: Przede wszystkim wzmocnienie naszego systemu ochrony konsumenta, który wciąż działa reaktywnie. Czeka, aż ktoś spadnie — i wtedy, może, poda rękę. A powinien działać tak, żeby nikt nie musiał spadać. To musimy zmienić.

Ochrona konsumenta nie może zaczynać się dopiero wtedy, gdy człowiek zostanie oszukany.
Ona musi być z przodu, nie z tyłu. Jeśli umowa zawiera ukryte ryzyko, nieprzejrzyste zapisy, asymetrię informacji — to w ogóle nie powinna trafić na rynek. To powinno być zablokowane na etapie projektu, nie latami później w sądzie.

Potrzebna jest też realna odpowiedzialność sektora bankowego. Jeśli bank łamie prawo, zarabia na tym miliardy, a potem płaci grzywnę, która i tak stanowi zaledwie ułamek zysków – to nie jest kara. To koszt wkalkulowany w model biznesowy. Nie może być tak, że opłaca się oszukiwać, bo rachunek ryzyka wciąż wychodzi na plus.

Czyli nie tylko rozliczać, ale też zmieniać reguły gry?

K.Ch.: Dokładnie. Trzeba zbudować takie standardy, w których silniejszy nie może robić, co chce, bo „i tak mu się upiecze”. Organy państwowe nie mogą być ani bierne, ani zdominowane przez sektor finansowy. Lojalność tych instytucji musi być po stronie obywatela – zawsze i bezwarunkowo.

Musimy też postawić na większą edukację – od szkół po urzędy. Świadomy obywatel to obywatel, który nie daje się zmanipulować. Jeśli nie znamy swoich praw, łatwo nam wmówić, że ich nie mamy. Sporo już zrobiliśmy w tym zakresie, ale wciąż pojawiają się kolejne problemy, jak chociażby pozwy typu SLAPP.

Brzmi jak plan systemowej zmiany.

K.Ch.: Bo to jest plan systemowej zmiany. Nie tylko dla frankowiczów, ale dla wszystkich obywateli, którzy chcą żyć w kraju, gdzie prawo działa, a instytucje są po stronie ludzi.

Patrząc z perspektywy ostatnich dziesięciu lat, wiem jedno: zmiana jest możliwa. Ale nie spada z nieba. Trzeba ją wywalczyć. Wypracować. Wytrwać w niej.

I właśnie tu widzę dziś rolę Fundacji Życie Bez Kredytu. Nie jako głosu wiecznego sprzeciwu, ale jako organizacji, która patrzy instytucjom na ręce. Nie po to, żeby krytykować dla zasady. Ale po to, żeby wymuszać standardy, których mamy prawo oczekiwać — jako obywatele.

Jeśli za kolejne 10 lat znów spojrzysz w lustro — co chciałbyś wtedy zobaczyć?

K.Ch.: Chciałbym zobaczyć człowieka, który nie odpuścił. Który nie zgodził się na wygodne półprawdy. Który nie bał się nazwać rzeczy po imieniu — nawet jeśli nie było to popularne. I który pomógł innym uwierzyć, że mają prawo się nie godzić na niesprawiedliwość.

Bo to nie jest historia o mnie. To jest historia o tym, że kiedy ludzie się budzą, system zaczyna się przesuwać. A to oznacza, że nigdy nie jest za późno, żeby coś zmienić.